Estar em trânsito é uma constante na vida e na pesquisa de Frédéric Martel. Foi desta forma, entre uma plataforma e outra de trem, que o codiretor do Centro de Zurique para Economias Criativas e autor das obras referência Smart e Mainstream conversou com o professor Gustavo Borba, decano da Escola da Indústria Criativa da Unisinos. Confira a seguir a íntegra do papo sobre internet, globalização, cultura, comunicação e música.
Os destaques da entrevista estão disponíveis também na revista Fronteiras do Pensamento, encartada na edição deste sábado (16), no jornal Zero Hora.
Gustavo Borba – Em sua obra Smart, publicada em 2015, você afirmou que um fenômeno mainstream, muito popular em uma rede global e conectada, ainda não produzia uma conversa global significativa, pois a internet não teria limites, mas conta com múltiplas fronteiras. Com as novas tecnologias e as crises ideológicas que vivemos nos últimos cinco anos, você acha que alguma coisa mudou na sua conclusão?
Frédéric Martel – Talvez precisemos atualizar um pouco o que eu disse. Meu ponto de vista tanto em Mainstream quanto em Smart era o seguinte: existe uma tecnologia global, na qual todo mundo usa Facebook – exceto na China e talvez na Rússia e no Irã –, todo mundo está conectado à internet e compartilha algum conteúdo, da Beyoncé ao Ricky Martin. Então, não nego a importância desse tipo de controle da globalização. Ao mesmo tempo, em todos os lugares nos quais eu estive fisicamente identifiquei que havia conteúdo regional de um grande grupo – como a TV Globo ou a TV Record no Brasil –, e essas corporações de telecomunicações são nacionais: você tem muita produção regional, como música e livros locais. Então é mais ou menos assim: nós temos duas culturas. Existe um tipo mainstream global – que é, a propósito, diferente em cada lugar, mas também funciona como um conteúdo global – e outro nacional, regional e local. Então, a ideia de a globalização ser culturalmente um tipo de uniformização não é inteiramente verdadeira. É claro, eu não subestimo o poder das grandes corporações, dos grandes estúdios, como a Disney, a Universal, a Paramount. Mas existe uma tentativa de prover a tecnologia, o software, e não necessariamente o conteúdo. Basicamente, Facebook, Twitter e Google não são provedores de nenhum conteúdo. E os meus estudos mostram que é o conteúdo que você quer, e de um tipo bem local. Se você está no Facebook, por que você não fala com pessoas que estão na Coreia do Sul, quando você está no Brasil ou na França? Você pode compartilhar o que você quiser com qualquer pessoa de qualquer lugar. Mas você não faz isso porque não fala a mesma língua, não compartilha os mesmos interesses, e também porque está em Paris ou no Rio de Janeiro e quer se conectar com seus amigos. Se você for a um restaurante chinês ou japonês, vai querer comer na sua rua, não no Japão. Então, é por isso que precisamos considerar que a globalização não é uma uniformização, pelo menos em um sentido geral, mesmo que possua alguns elementos disso.
Borba – Gostaria de abordar um dos seus conceitos que considero mais interessantes, a ideia da curadoria inteligente – a conexão entre curadoria e algoritmos. Você poderia explicar como poderíamos entendê-lo em 2022?
Martel – Muitas pessoas acreditam que no futuro o controle e as recomendações serão baseados em algoritmos pela máquina, basicamente. Alguns pensam que você só precisa de criticismo humano, aquela resenha tradicional de um livro, de uma música, de um filme no jornal. Eu penso que estão certos e errados. Creio que nós precisamos de uma mistura, porque hoje na Netflix você tem centenas de filmes para assistir; no YouTube, milhares de vídeos sendo postados a cada hora; e no Spotify, milhões de músicas novas toda semana. Então, o conteúdo é tão amplo que precisamos de algoritmos que façam a seleção, mas nós também precisamos de humanos que façam as adições à máquina. É por isso que a “curadoria inteligente” é a soma da inteligência do algoritmo e da máquina com a curadoria humana, e você terá os dois podendo oferecer recomendações muito boas. A propósito, já vemos isso em algumas playlists no Spotify, por exemplo, feitas por humanos e pela máquina, as chamadas “Descobertas da Semana”. Ou no Facebook, quando você curte postagens e mensagens fazendo uma validação humana do conteúdo.
Borba – Aproveitando, permita-me encaixar aqui o que aconteceu em maio deste ano, quando muitos artistas usaram suas redes sociais para reclamar sobre as gravadoras e seus pedidos de conteúdo mainstream para redes sociais específicas. De alguma forma, a internet torna artistas e músicos livres para celebrar e compartilhar sua arte, mas, por outro lado, eles precisam atender a certos padrões da indústria. Como você vê esse processo dialético hoje em dia na internet?
Martel – Veja, em primeiro lugar, se você observar os conteúdos que se tornaram mainstream eles frequentemente são profissionais, não iniciantes. Às vezes você pode ter um cara novo que não é completamente profissional, mas você verá o quão rápido ele se tornará, e esse é um processo tradicional. O mainstream do início é algo independente, você pode se tornar uma superestrela sendo ninguém, o que era bem difícil antes da internet. Mas, depois de um tempo, se profissionaliza. Existem muitos problemas nisso, mas um elemento positivo é que você pode criar sua comunidade. É como uma bolha no nosso próprio mundo, você talvez queira estar em contato e discutindo com pessoas que jogam o mesmo jogo que você. Então, eu não estou muito convencido da bolha como um problema, porque penso que, em primeiro lugar, a bolha não existe, é você que vive a sua bolha.
Borba – Você levantou a hipótese de que estamos diante de uma mudança na civilização, provocada pela transformação da cultura e da informação na era da reprodução digital. E ouvimos hoje ao mesmo tempo a promessa de metaversos e a tendência de uma produção de cultura mais lenta, feita para não durar tecnologicamente neste mundo pós-pandemia. O que você teria a comentar sobre esses dois extremos?
Martel – É como você está dizendo: existem dois extremos. Não sou tecnofóbico ou tecno-ingênuo! Penso que a verdade se encontra entre os dois. Eu diria que a transição digital, adicionada à transição ecológica, são as duas principais evoluções do nosso século. O século do verde digital. Eu gosto de desacelerar – por exemplo, nesse verão vou dar um tempo das minhas contas no Facebook, Twitter, Instagram e LinkedIn. De qualquer forma, não estou julgando a coisa em si como boa ou ruim: apenas é o que é. Nós adentramos o século digital e não penso que possamos ou devamos voltar atrás. Os que criticam os GAFAs [acrônimo de “Google Amazon Facebook Apple”] serão os primeiros a ficarem chateados se os mecanismos de busca ou Google Maps pararem de existir; se tiverem que entrar em uma fila para comprar uma passagem de trem ou fazer uma reserva de avião em uma agência de viagens. Como [o personagem] Don Draper diz em Mad Men – “Escute, eu tenho uma vida, e ela anda em uma única direção: para frente”.
Borba – Você diz que as indústrias de conteúdo parecem preceder movimentos profundos que logo acabam envolvendo a economia como um todo… O que você acredita que elas estariam “antecipando” com seus movimentos nesta segunda década do século 21?
Martel – As pessoas da nossa geração não poderiam adivinhar, sonhar ou temer uma invenção como o smartphone, e é incrível quando você pensa sobre isso. Então, é claro que existe o metaverso, a inteligência artificial, a nuvem… Essa nuvem está conectada ao big data, que mudou o jogo, mas nós também temos muito mais material do que tínhamos sobre a internet. Em termos de regulação, a Europa é líder do setor. A propósito, Dilma Rousseff há muito tempo dizia que precisávamos regular a internet e ela aventou a necessidade de uma internet brasileira. Na época, todos pensaram que ela era louca mas, atualmente, vê-se que ela estava certa por conta do processo de estarmos geolocalizados na internet. Então, você continua globalizado, conectado; mas localizado em um campo ou lugar em especial. A sensação de lugar é algo importante, é até mais importante do que onde você está na internet, e também mais do que o metaverso, provavelmente. Por quê? Porque você vive em algum lugar. Você precisa das coisas de onde você vive. Nós continuamos humanos e ainda que adoremos estar em uma conversação global, não faz sentido se não estivermos em algum lugar específico. A ideia das pessoas vivendo em qualquer lugar… isso não existe. Mesmo com um comissário de bordo mundial, no fim, você volta a algum lugar. E é por isso que falam português no Brasil, porque é um país com história, idioma, território. E isso significa que você não é como os argentinos ou os persas, mesmo que possa dialogar com eles. Esse é o lado bom da internet: você está mais perto, mas você também é você mesmo.
Borba – Aproveitando, vamos falar um pouco sobre o Brasil… Você comentou que de todos os países emergentes, o Brasil foi um dos que considerou mais empolgantes em termos de promessa de uma economia criativa em desenvolvimento. Você ainda está apostando no país hoje? Você acha que desenvolvemos competências para usar a internet como ferramenta inclusiva para a educação e no combate à desigualdade?
Martel – Quando eu estiver em São Paulo e Porto Alegre em agosto trarei uma atualização sobre este tema, mas eu penso que esse tipo de territorialização de conteúdo, especialmente na internet, existia ainda mais do que antes. E nós ainda vemos um tipo de reterritorialização da internet. É claro que na Rússia isso está sendo fechado, eu diria a “borda da internet”, como na China e no Irã, mas mesmo nos países que não possuem um regime ditatorial – e o Brasil é um bom exemplo disso. As pessoas no Brasil podem falar inglês ou espanhol, mas falam principalmente o português brasileiro. A parte majoritária da população não está buscando conteúdos que sejam em inglês, espanhol ou francês, porque não são bilíngues. Então, acho que nós estamos na direção de uma maior territorialização, e acho que esse é um ponto importante. Eu fui mais de dez vezes ao Brasil, é um país que amo, e é claro que eu estava observando isso antes do [governo] Bolsonaro. Aliás, o que quer que você pense sobre Bolsonaro, também é uma extensão de um tipo de ponto de vista nacionalista e cultural na internet. Não sou um “souverainiste” [apoiador da doutrina de preservação da soberania nacional], como dizem na França, mas penso que nós somos – e essa é uma palavra muito importante para mim – geolocalizados na internet. Somos geo, que significa global. Somos parte da conversação global, mas essa conversação é territorializada. Pode ser a mesma conversa em todo o globo, mas também pode conter elementos diferentes ou, ainda, pode ser uma conversação totalmente diferente, porque estamos interessados no que está acontecendo na nossa região, no nosso país, ou mesmo na nossa cidade, na nossa rua.
Borba – Permita-me perguntar algo relacionado a isso no Brasil, porque eu estava pensando sobre os efeitos da internet especialmente sobre as pessoas mais velhas. Aqui, considerando a segurança e outras questões, não temos a cultura de sair com frequência. Passamos horas dentro de nossos apartamentos usando as redes sociais, e 97% das pessoas com 60 anos ou mais têm acesso à internet. Ainda assim, muitas vivem dentro de bolhas virtuais e compartilham fake news. O que você acha disso?
Martel – Sim, é um problema complexo. Por um lado, temos que reconhecer o quão difícil a internet pode ser para os idosos. Você não sabe como acessar, a qualquer momento que você use seu celular há um problema com o som, a imagem, a rede, a conexão… E você está perdido. Vejo pela minha própria mãe, que tem 78 anos, e às vezes não consegue ouvir a mim e meus irmãos porque ela não sabe coisas muito básicas, como levantar o volume. Então, é muito importante certa “direção” para uma alfabetização digital, pois precisamos ensinar as pessoas. Levei duas horas essa manhã para comprar uma passagem de avião para ir da Venezuela à Nicarágua, foi um pesadelo! E eu sei como funciona, então acabei encontrando a solução, depois de duas horas, com o serviço ao consumidor nos Estados Unidos. Mas muitas pessoas não podem fazer isso, então é necessário adicionar serviços para os idosos que sejam mais rápidos, mais eficientes, mas, além disso, precisamos ter alguma alternativa para ajudar as pessoas que não são capazes de acessar. Agora, por outro lado, mesmo para os idosos ou as pessoas que vivem em áreas rurais a internet é ótima, porque oferece muitas oportunidades de conexão – e aí novamente vejo minha mãe usando o telefone para falar comigo de maneira fácil diariamente, o que era muito caro na minha juventude, sem o vídeo. Por isso não sou contra a tecnologia, não sou ingênuo nem antiquado. Tecnologias são “globalmente boas”, mas existem vieses ruins e nós precisamos cuidar disso. É por isso que sou a favor da regulação, não em função de um anticapitalismo ou por ser contra a economia de marketing, mas apenas porque a economia de marketing também oferece liberdade aos competidores e regulações para o bem das pessoas, e também pede que as pessoas e companhias paguem taxas e, no fim, lutem contra uma posição dominante abusiva.
Borba – Você já respondeu várias vezes aos críticos que não podemos mais falar de cultura como um conceito elitista e patrimonialista, e que não podemos mais ter apenas uma definição única de cultura. Agora, com o 6G extremamente rápido, a internet das coisas e uma crise sem precedentes na própria compreensão do que é humano, como você imagina que explicaremos o que é cultura na próxima década?
Martel – Ontem a produção artística era rara, o número de artistas era limitado, e os gatekeepers vigiavam o produto. Era difícil penetrar o mundo da arte, que era tão filtrado, opaco, hermético e dissociado do gosto do público. Muitas vezes, os críticos de arte tradicionais jogavam juntos no jogo da “distinção” e “reprodução” social. Essa hierarquia, às vezes artificial, foi sendo atenuada na era digital. Eu estou entre aqueles que aceitam esse enfraquecimento. Os gatekeepers foram sendo desvalorizados e sobretudo multiplicados. Hoje, com a ascensão dos influenciadores, eles não são mais os espertos. Não que os influenciadores tenham a mesma expertise ou a mesma legitimação, mas eles são mais numerosos e legitimados da sua própria forma, pelo número de seguidores, postagens e cliques – e acima de tudo, são mais segmentados. Nós suspeitamos por muito tempo que a hierarquia cultural era artificial. Era mesmo de cima para baixo, elitista, arbitrária, às vezes peremptória ou condescendente – se não paternalista, sempre supostamente universal; e em última análise centralizada no Ocidente e Europa. Por mérito próprio, influenciadores destroem isso, a hierarquia cultural estática, para fazer com que seja algo mais dinâmico. Formas não-legítimas são valorizadas, os efeitos de raça e gênero são mitigados, cenas, artistas independentes e culturas excêntricas encontram seu lugar ao lado do mainstream – enquanto ontem eles batalhavam para existir em maior quantidade. É claro, os partidários da democracia iluminada, os apoiadores de uma forma de elitismo cultural e os conservadores de listras lamentam esse achatamento, essa dualidade de gostos. Mais uma vez, contudo, não é sobre julgar essa transição do criticismo, que não é nem boa nem ruim em si. Ou como o famoso slogan do movimento queer: “Estamos aqui, somos queer, acostumem-se”. Nós vamos ter que conviver com os influenciadores, gostemos ou não. Essa mutação do criticismo, o poder crescente dos influenciadores – um fenômeno que é mais importante do que imaginamos, porque diz respeito a julgamento, gosto, e todos os valores – ainda está na sua infância. Vejo futuro aqui, combinado com a “curadoria inteligente”, pois dada a abundância das ofertas culturais, ela me impressiona como um dos futuros de criticismo e recomendação. No Spotify, podemos acessar 70 milhões de músicas, mais de 2 milhões de podcasts e 4 bilhões de playlists. Na Netflix, milhões de filmes e episódios de séries estão espalhados por mais de 76 mil gêneros. No Amazon Prime, podemos escolher entre 40 mil filmes toda noite, enquanto mais de 600 mil livros estão disponíveis no Kindle, Scribd ou Google Play Books. Finalmente, mais de mil vídeos são publicados no YouTube a cada minuto. Como conseguir navegar nesta abundância? Precisamos de algoritmos, mas também de curadoria humana. Então, sou bastante otimista: isso será o futuro da cultura. Quando Leonardo da Vinci deixa a Itália, ele produz algumas das suas melhores pinturas. Quando Rimbaud quase foi morto por Verlaine e teve que ser hospitalizado até voltar para casa, antes do exílio em Londres, ele escreveu dois dos melhores textos da literatura francesa: Uma temporada no inferno e Iluminações. Mais recentemente, quando Margaret Thatcher foi contra a cultura, Damien Hirst emergiu como um artista novo, radical e jovem. Artistas estão sempre aptos à mudança, adaptação e transformação da realidade. Eles farão algo também com o metaverso, com a inteligência artificial e com a nuvem!
Borba – A música é uma grande parte da sua vida, então, qual você acha que é o papel dela na educação? Você poderia compartilhar conosco seus artistas favoritos?
Martel – Fico feliz que você tenha perguntado isso. Responderei com Nietzsche: “Sem música, a vida seria um erro”. Algumas pessoas não ligam para a música, que é importante para todos, especialmente para a nova geração. Eles se identificam com um grupo pela música, é diferente de como acontece comigo. Então eu diria que, no começo, a internet poderia ter sido algo destrutivo para a indústria da música – e de certa forma foi. Eles lutaram com o cara mais novo que baixava as músicas ilegalmente, mas a solução acabou sendo dar conteúdo legalizado na internet para as pessoas. Afinal, como você quer punir alguém por baixar músicas que não estão disponíveis online? As corporações queriam que comprássemos CDs, quando ninguém mais compra CDs. Então, a resposta foi muito simples: criar o Spotify, Deezer, Apple Music. Gastei este mês, por exemplo, pelo menos dez horas diárias ouvindo música: os novos álbuns do Kendrik Lamar, Florence and the Machine e Arcade Fire. Sou um grande fã de Leave the door open, de Bruno Mars, do ganhador do Grammy Anderson Paak, e acompanho a carreira do poeta, cantor e rapper francês Gael Faye. Agora mesmo estou escutando uma playlist muito boa de música brasileira moderna… e descobri recentemente Fado Bicha, um tipo de novo fado queer. Não posso viver sem música.
Tradução: Marília Port e Vitória Arruda
Biografia
Frédéric Martel é um dos escritores franceses mais lidos da atualidade, é autor de Mainstream e Smart, obras fundamentais para refletir sobre as indústrias criativas e a cultura digital em mais de 50 países. Doutor em ciências sociais pela EHESS, França, o jornalista é mestre em ciências sociais, filosofia, ciência política e direito público pelas Universidades de Paris I e II e professor na ZHdK, Suíça. Publicou também o polêmico best-seller do New York Times, No Armário do Vaticano, livro mais vendido em 12 países e traduzido para 20 idiomas.
